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  • 댓글 (60) |
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  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 10:12 답글
    글안올라가서 보배에 전화하고 재입하고 난리쳤습니다만, 결국 알아보니 글중에 금지어가 있더군요.
    "아직 읽어보ㅈ ㅣ는..."
    이었습니다. 나원참..
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 11:24 답글
    스쿱가이님이 올리신 글의 앞부분, 과거 군사정권의 폭압정치에 대한 알레르기성
    반박글이군요.

    글의 주요 요지인 이명박 전 서울시장의 경제성적이나, 현정권의 대북정책에 대한
    타당성 있는 비판글이 아닙니다.

    박세일씨가 왜 그냥 있어도 되는지가 안나와 있어요.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 12:37 답글
    님 글은 균형이 잘 잡혀 있어서 좋았는데 이번글은 많이 편협해 지셨네요.서프인을 싸잡아 20세기 경제라 하시고 운동권을 싸잡아 경제개념이 없다 하시다니 조금 놀랬습니다.

    박정희 경제. 저는 수출주도형 국가로서의 토석을 다진점에 대해서는 상당히 긍정적인 시각을 가지고 있습니다. 그렇게 방향을 잡았기때문에 님께서 말하신 '희망없는 삶' 을 이끄는 한미 FTA도 하게 되었지요. 아이러니 하네요^^;

    박정희 경제. 님 글을 읽어보면 와 정말 우리경제를 살리고 튼실히 하였구나! 라는 생각을 들게 합니다. 그 실체를 보면 과연 그럴까요? 일단 참고자료로 통해 봅시다.

    아래글은 여러 교수들의 글을 인용한 경제성적표이다. 숫자는 한치의 오차도 없으며 해석한 글은 읽이나름이므로, 박정희를 지지하는 분들은 나름데로 알아서 해석하기 바란다. 모 별로 달라질것도 없겠다만은.. 그가 가장 잘했다는 경제분야 성적표에 국한한다. 문화, 사회, 정치, 법..등등 다른분야의 거시지표는 차마 쓰기가 민망하다.



    -다음의 글은 강준만의《현대사 산책》, 경상대 장상환교수,
    제주대 강기춘교수, 최용식 21세기 경제연구소 소장 등의 글을 참고 했습니다.

    ***숫자로 본 박정희시절의 경제***
    박정희시절(1961-80)에 년 평균 8.5%의 경제성장을 기록, 국민총생산은
    약 4배로 커졌으며, 1인당 국민소득은 1962년 87달러에서 1981년 791달러로거의 열 배가 늘었다. 수출은 4천만 달러에서 약 210억 달러로 늘었다.
    (경상대 장상환교수의 글에서); 엄청난 변화가 있었다. 그런데...............

    ======================================
    [박정희시대의 소비자물가 상승률(cpi)]
    박정희시절의 소비자 물가는 평균 년 16.5%의 상승률을 보였고
    1974년 24.3%, 1975년 25.7%, 마지막해인 1979년에는 18.3%였다.
    살인적인 물가상승이었다.
    -노무현.김대중 같으면 살아 남을 수가 없었을 것이다.

    [박정희시대의 은행대출금리]
    -60년대 은행대출 금리가 년17.5%-26%였다.
    1865년도에는 금리가 년 30%까지 치솟았다. 이런 상황도 찬양의 대상인가?
    -노무현.김대중 같으면 살아 남을 수가 없었을 것이다.

    [박정희시대의 수출현황]
    박정희는 날이면 날마다 수출의 노래를 불렀다.
    그러나 결과는 박정희 18년간 수출 638억불에, 수입 871억불, 무역적자 233억불
    -박정희시절; 233억불의 무역적자
    -전두환시절; 8억불 무역흑자 (전두환은 8억 흑자를 자랑으로 여긴다)
    -노태우시절; 132억불의 무역적자,
    -김영삼시절; 366억불의 무역적자,
    -김대중시절; 846억불의 무역흑자,
    **이게 바로 박정희가 자랑하는 수출의 모습이다.
    박정희가 노무현.김대중의 수출실적과 수출흑자를 보면 깜짝 깜짝 놀라야 한다.
    (박정희정권은 언론과 합작으로 수출성과를 대대적으로 선전했으나
    엄청난 적자의 이야기는 속 빠진 체였다)

    [박정권시절, 농민들 농촌을 떠나다]
    -박정희의 새마을 운동, 농촌이 잘사는 나라운운해도 사실은 그 반대다.
    박정희시절은 년간 약 50만 명씩 이농을 했다.
    박정희정권 전기간에 걸쳐 농촌인구의 거의 절반이 도시로 떠났다.
    농촌이 잘 사면 왜 이농을 하는가?

    -1960년 농업인구가 58.3%였는데 박정희의 저곡가.공업화정책과
    미국에서 들여온 엄청난 잉여농산물로 살기가 어려워 그리고 농촌부채로
    이농을 함으로 1975년에는 37.5%까지 줄었다. 1967-1976 년 사이에 670만명의 농촌인구가 도시를 떠났는데, 이는 한국전쟁동안의 인구이동보다 더 심대한 것이었다.

    박정희시절은 수출을 위해선 저임금이 필요했고, 저임금을 유지하기 위해서 저곡가 정책이 강행했다. 저곡가정책으로 농촌은 몰락해갔다.

    -충남대 박진도교수의 말
    (박정희시절은) 저임금으로 수출을 했다. 저임금으로 수출을 하자면
    농촌에서 사람을 뽑아 내야 합니다. 그렇게 노동력을 충당했다.
    그런 면에서 농촌을 잘 살게 해야 할 이유가 없었다.

    [박정희시절의 부동산]
    63년 기준으로 하여 7년 후 강남의 부동산은 학동이 20배,
    압구정동이 25배, 신사동이 50배로 올랐다. 충격적이지 않는가?
    같은 기간 서울의 중구 신당동은 10배, 용산구 후암동은 7.5배 상승했다.
    -이래도 박정희가 위대하다고 하면 도대체가 정상적이라고 할 수 있는가?
    김대중.노무현 같으면 몇 번이나 쫓겨났을 것이다!

    [도시빈민. 판자촌. 광주폭동]
    -박정희시절에 살기 어려워 농촌을 떠난 사람들이 도시빈민층을 형성했다.
    그들은 산동네에 판자촌을 이루어 살았는데 서울의 경우 박정희 정권은
    그들을 강제로 철거, 광주(성남)으로 이주를 시켰다.

    도로도 없고, 물도 없고, 전기도 없는 지역에 사람만 추방을 했다.
    그들은 천막을 치고 살았는데 무엇보다 일자리가 없어 굶주리다 못해 대대적으로 저항에 나선 거였다. 20만 명의 철거민들이 폭동을 일으켰다.
    그게 소위 광주폭동이라는 거다.

    (민노당 김혜경대표의 증언에 의하면 한 여자가 해산을 했으나
    너무나 배가 고파 정신이 혼미한 상태에서 자신의 아기를 삶았다고 한다)

    -1970년대 중반 서울인구의 1/3-1/5에 해당하는 100만-300만 명이
    판자 촌에서 비참한 생활을 했다.

    [서민들이 삶]
    1. 박정희시절은 노동자들의 노동시간이 세계에서 가장 길었다.
    1. 산업재해는 세계 최고였다.
    1. 피고용인 가운데 1976년 74.9%, 1978년 76.7%가 근로소득 면세점 이하였다.
    (태반의 근로자가 최저생계비조차 못 버는 상황이었다)
    1. 근로자들은 노조를 결성하거나 노조에 가입했다는 이유만으로 ㅤㅉㅗㅈ겨 나든가
    빨갱이로 몰리기도 했다.

    [박정희시대의 경제성장률]
    ⊙ 단순 숫치상으로 전두환이 1위, 박정희 2위, 노태우 3위, 김대중 4위
    역대 집권자들의 연평균실질성장률(이하 연평균성장률)은 전두환 9.3%,
    박정희 8.5%, 노태우 7.0%, 김대중 6.8% 순으로 단순 수치상으로는 박정희가 2위이다.

    ⊙ 상대평가에서는 김대중 1위, 전두환 2위, 노태우 3위, 박정희 4위
    박 정희의 경제성장률은 주요국가 보다 3.3% 더 높았으나 대만보다 1.5% 낮았고, 전두환의 경제성장률은 주요국가 보다 5.7% 더 높았고 대만보다 0.8% 더 높고, 김대중의 경제성장률은 주요국가 보다 4.8% 더 높았고 대만보다 3.7% 더 높았다.

    * 대만을 포함한 주요국(8국:미,카,영,독,프,이,일,대)의 연평균성장률을 비교하면 김대중 1위, 전두환 2위, 노태우 3위, 박정희 4위다. 그리고 성장율은 대체로 선진국에 갈수록 작아진다는 것을 참조하면 김대중과 전두환의 경제는 박정희보다 훨씬 나은 것이다. 김대중의 경우 한국전쟁이후 가장 큰 국란이란 외환위기를 극복하고도 세계 최고수준의 성장을 이루었다.

    김대중은 또한 경제성장에서 세계 최고수준이었을 뿐만 아니라, 단 5년만에 대한민국을 IT강국, 전자제품강국, 생명공학의 강국으로 올려 놓았고, 수출 최대 그리고 흑자, 경상수지 흑자, 외환보유고 세계 4위로 올렸고, 한국의 영화산업을 세계 2위 수준으로 끌어 올렸고, 한류의 꽃을 피웠다.

    *제주대 강기춘교수의 정권별 경제성적표 (김영삼정권 2년까지)
    1위: 전두환.노태우정권 각각 12점, 김영삼정권:10점, 박정희: 6점의 점수를 주었다.

    [박정희가 한국경제의 기반을 닦았다??]

    이 말은 박정희 이후에 이루어진 엄청난 경제적인 성장은 다 박정희가
    밑바탕을 잘 닦았기 때문이라는 주장이다. 이것 또한 근거가 희박한 주장이다.

    **박정희경제는 처음 5년간은 부정부패이외는 별로 달라진 것이 없었고,
    60년대 후반부터 일본과 베트남으로부터 돈이 들어오면서 좋아졌다.
    말기에는 또 완전히 망할 정도로 몰락해 가고 있었다**

    수치로 표현하면 박정희말기에 박정희경제는 거의 몰락상태에 있었다.
    그 이후의 정권들이 잘했기 때문에 박정희 경제의 후유증이란 외환위기를
    극복하고도 지금까지 승승장구를 했다고 해야 말이 맞다.

    (다음은 강준만의 <현대사 산책>에서)
    박 정희의 마지막 해인 1979년 GNP는 마이너스로 돌아섰고,경상수지는 사상최악인 41억5천만 달러의 적자를 냈고, 기름재고는 7일분 밖에 남지 않았고, 소비자 물가상승도 18.3%나 뛰었고, 외환보유고도 바닥을 들어내기 시작했습니다. (전두환이 등장하고 일본에서 40억 달러를 빌려 수습을 합니다. MBC의 <5공화국>에도 나오는 내용입니다

    둘째 박정희정권이 들어서고 초기에 박정희가 초능력을 발휘하여 단숨에
    뭔가를 이루었느냐 하면 그것 또한 전혀 아니다. (경제가 그런 것이 아니기도 하다) 초기 박정희 정권 5년간은 4대의혹사건 등 부정부패를 제외하고는 경제가 특별히 달라진 없었다. 1960년~1654년의 연평균 GNP성장률은
    5.5%로 별 볼일 없는 것이었다. (현재, 중국은 7.5-10%, 베트남도 7% 이상의성장을 기록하고 있다)

    박 정희의 경제가 좋아진 것은 60년대 후반기에 한일협정으로 돈(무상 3억 달라, 차관 2억 달라)이 들어오고 베트남전쟁에 따른 특수로 10억달라 이상 들어오면서부터였다. (다른 대통령들은 외국으로부터 돈을 받은 것도 없어도, 그리고 월남특수가 없어도 박정희이상의 경제발전을 이루어 냈다.)
    그래서 지금의 한국의 경제력이 세계 11위이다.

    *베트남 전에서 한국군 5만 명이 이 5년간 받은 수당은 1억3,000만 달라였다.당시(60년대) 외화보유고는 3억 달라에도 미달 했으므로 한국외환 보유고의 거의 반에 해당하는 숫자였고, 또한 한국 총수출액의 40%에 해당하는 거였다.

    (다음의 경제학자 최용식의 글이다)
    그러나 경제성장은 이미 1950년대 후반부터 시동을 걸었다.
    성장률이 57년에 7.6%, 58년 5.5%, 59년 3.9% 등을 기록하여 본격적인 성장가도에 들어섰던 것이다. 매년 50% 안팎으로 오르던 물가도 57년부터는 한 자리수로 안정되었다.

    이 승만정권이 붕괴되던 60년에는 성장률이 1.2%에 그쳤지만, 4ㆍ19혁명으로 사회혼란이 극에 달했다고 군사정권이 선전했던 61년에는 다시 5.9%로 뛰어올랐다. 또한 물가 역시 안정세를 유지했다. 그러나 이런 사실은 완벽하게 은폐되고 말았다.

    ================================================
    "박정희 때문에 한국경제가 발전한 것이 아니라 박정희에도
    불구하고 한국경제가 발전한 것이다"
    -경제학자 최용식, 《경제역적들아 들어라》의 저자

    “가시적인 실적 위주의 박정희 개발독재야말로 시장 경제를 병들게 한 암세포였다. 나아가 그것은 IMF 금융위기의 뿌리였다”
    -고려대교수 이필상

    **박정희시대는 물가상승, 집값 상승 등 정권에 불리한 내용은 언론에 내 보낼 수가 없었다. 물가상승도 물가조정이라는 말로 표현해야 했다.
    박정희시절처럼 물가가 오르고 은행대출이자가 높으면 김대중. 노무현은
    몇 번이나 쫓겨났을 것이다.
    =============================================
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 12:42 답글
    또 좋은 의견 부탁 드립니다.
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 12:48 답글
    스쿱가이님,
    막연하게 알고 있던 걸 구체적인 수치로 잘 정리해 주셨군요.
    잘 봤습니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 13:30 답글
    ㅎㅎ
    일단, 현정부의 대북정책, 아니 운동권 세력의 친북적이고 몽상적인 대북정책에 대한 비판은 밑의 두개의 글에서 이미 얘기했습니다. 하나의 글에 모두 다 담기는 저나 읽는 사람이나 부담입니다.

    이명박시장에 대해서 저 개인적으로 별관심없기에 언급안했구요,

    밑에 스쿱가이님이 올린 서프글은 인권탄압이나 해댓던 수구기득권세력이 무슨자격으로 인권운운하며 평화통일의 길을 훼방하느냐는 요지의 글이고, 그와중에 이명박 씹기가 잠깐 끼어든것입니다.

    따라서 저는 우선 당시 왜 노동자들의 인권에 억압받았는지에 대해 설명을 한겁니다.

    그런데 그런 사실을 단순히 알레르기성 반박이라고 보면 곤란합니다.

    대한민국이 어떻게 한강의 기적을 일으켰는지에대한 숭고한 성장의 역사를 얘기한 겁니다.

    반민주 군사독재라고 일단 부정부터하는 편협한 시각이 문제아닐까요?^^
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 13:39 답글
    그렇게 따지면 북한의 인권탄압문제도, 그 체제내에서 그렇게 밖에 할 수 없는 이유
    가 설명된다면 충분히 이해할 수 있다는 거군요.

    똑같은 식으로 얘기하면, 이북 빨갱이 정권이라고 일단 체제부정부터 하는 편협한
    시각이 역시 문제 아닐까요? ^,.^
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 13:40 답글
    //naEngine

    제가 쓴 답글의 수치를 보면 노동자 인권탄압에도 불구(?) 하고 경제도 튼튼하지 못했는데

    1. 경제성장을 위해서 노동자 인권착취는 필요했다는 의견에는 변함이 없는지
    2. 선량한 시민을 빨갱이로 몰고 긴급조치등 노동자와 무관한 인권탄압에 대해서
    어떻게 생각하는지

    좋은 의견 바랍니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 13:41 답글
    그리고 스쿱가이님이 퍼오신 글은, 김대중 노무현의 경제 삽질로 실망한 국민들사이에 다시 박통에 대한 향수가 일어나자, 박통을 또다시 폄하하기위해 운동권에서 내놓은 논리지요.
    봐라, 대단한거 같지만, 안을 들여다 보면 실제론 엉망이었다. 너희는 착각하는 거다~ 라는 논리..

    예전에 이미 봤던거구요, 그 대응논리 역시 이미 많이 나와있습니다.

    그런데, DJ도 그렇고, 노무현도 그렇고 경제 잘 모릅니다.
    당연하거지요..
    그사람들이 평생 한게 뭡니까? ㅎㅎ
    또 그사람 지지자들인 운동권들이 주로 어떤얘기합니까?
    네..
    이데올로기입니다.

    경제문제 잘 모르는 사람들입니다.

    제가 위 글에 분명히 얘기했습니다. 박통의 경제성장정책을 잘 이해하지 못해서 라구요..

    아니 이해했더라도, 여튼 그렇다고 박통이 잘했다고 절대 얘기할수 없는 사람들이 어떻게든 폄하할려고 "만들어낸" 논리입니다 위의 얘기들은..
    박통이 무슨 경제의 신이라고 한치의 흠도 없는 완벽한 경제성장을 했을거라고 보나요? ㅎㅎ
    어떻게든 폄하할려는 운동권세력의 폄하질입니다.

    한미 FTA도 마찬가지입니다.
    이거 심각한 문제구여, 개방하면 재벌을 죽일수 있을거라고 굳게 믿고있는 운동권세력의 무지와 착각에서나오는 삽질입니다. 함부로 신자유주의를 받아들였다가는 큰코 다칩니다.

    위 두부분의 얘기 역시 하자면 길기 때문에 한번에 다 할수는 없구여, 시간 나는대로 다로 글로 올리겠습니다.
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 13:46 답글
    비교수치를 가지고도 그게 아니다라고 한다면, 도대체 무엇을 기준으로 박통의 업적
    을 평가하는지 궁금한데요.
    정경유착, 권언유착에 호도당한 국민감정입니까?
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 13:52 답글
    일단 유로싸커님.
    북한의 체제, 즉 일인 일당 독재체재이자 공산정권을 유지하기 위한 무력탄압, 정보의 왜곡, 국민감시 등은 당연한 수단입니다.
    그렇게 악랄한 방법을 동원하는 이유는 단순히 "정권유지" 및 "남한무력적화통일" 을 하기 위함인 것이구요.

    "정권유지"와 "남한적화통일" 을 위해 한반도에 사는 우리가 고통과 위협속에 살아야 하는 것인가요?

    박통이 김일성처럼 오로지 자신의 권력유지를 위해서 그렇게 인권을 제약했다면 아무도 박통 잘했다는 얘기 하지않을 겁니다.

    너무.. 초보적인 문답이 이루어지는것 같아 씁쓸하군요.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 13:55 답글
    //naEngine

    님 저것은 운동권에 제한되어서 낸 의견도 아니고 박정희 시절 경제지표를 근거로 해서 여럿 지식인들이 얘기한 것인데 님께서 말씀하신 노동자 인권탄압의 결과로 경제가 좋아졌다는 말이야 말로 아무런 근거 없는 님의 개인 의견일 뿐입니다. 저 지표에 대한 대응논리가 많이 나와있다고 하셨는데 무엇인지 알고 싶네요.

    그리고 DJ 와 노무현 대통령께서 경제를 잘 모르신다 하는데 어떤 근거로 말씀하시는 건지.

    ""이때 대한민국 경제는 양적으로 또 질적으로 눈부신 성장을 하게..."
    님께서 하신 말씀입니다. 하지만 제가 보여준 지표상으론 양적으로나 질적으로나 눈부신 성장은 그 어디에도 없습니다. 말은 그냥 내뱉으면 다가 아닙니다. 그 의견에따른 타당한 근거가 있을때 남들도 수긍할 수 있는 것입니다.

    "한미 FTA도 마찬가지입니다.
    이거 심각한 문제구여, 개방하면 재벌을 죽일수 있을거라고 굳게 믿고있는 운동권세력의 무지와 착각에서나오는 삽질입니다."
    ->언제부터 한나라당이 운동권 세력이었나요? FTA는 운동권이 많았던 열우당 내에서 조차도 얘기가 많았습니다. 운동권이 정말 많은 민노당에선 완강히 반대했구요. 님 의견과 반대되는 사람은 다 운동권인가 보죠^^?

    좋은 의견 바랍니다.
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 14:01 답글
    초보적인 문답이라 죄송합니다만 ^,.^

    잘 모르시나본데, 김일성도 북한에서는 주민들에게 절대적인 존재입니다.
    물론 다 그렇게 생각하진 않겠지만요.

    박정희 본인이 아닌 다음에야 무슨 생각으로 언론통제하고 인권탄압했는지
    알수 없는거 아닙니까?

    박정희가 선의 개념이고 김일성이 악의 개념이란 등식은 이북에선 통하지 않는데,
    북쪽 사람들 혹시라도 만나면 그런식으로 쑤셔넣으시겠습니까?

    너무.. 상대를 설득하기 위한 기본적인 소양도 없는것 같아 씁쓸하네요.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:09 답글
    그리고 스쿱가이님.

    착취가 있어야만 했냐는 1번질문은..
    네..
    그랬어야 했었습니다.

    물론 더 좋은 방법이 있을수도 있었겠지요..
    하지만, 일단 그러한 방법이 당시로서는 어쩔수 없는 선택이었지요.
    님이 박통이라면 어떻게 경제를 살릴수 있었겠습니까?
    당시 경제관료들도 그 문제에 관해 수없이 고민했었을겁니다.
    하지만 위에서도 얘기했듯이 뭐 뾰족한 수가 없지않습니까?
    그렇게 해서라도 경제성장에 성공했으니 그나마 다행이지요..

    2번..
    선량한 사람을 빨갱이..
    이부분은 좀 생각해봐야합니다.
    물론 박통정권이 무슨 독심술사라고 선량한 사람과 빨갱이를 족집게처럼 집어냈을리는 없지요.

    그런데 이부분 제가 위에서 다 얘기했지만, 역시 이해를 잘 못하시는 것 같아 구체적으로 말하자면은..

    예를 들어 사북사태를 봅시다.
    광주사태 직전에 강원도 사북에서 탄부들의 집단시위가 발생했습니다.
    그것은 사용자의 지나친 착취에 대한 탄부들의 저항이었지요.
    그러나 정부에 의해 용공세력으로 몰려 역시 무력진압당하고 주동자 전부체포, 사법처리되었습니다.

    사실 지금의 시각에서 보면, 말도안되는 인권탄압이지요.
    그러나 제가 위에서도 얘기했지만, 박통때 강력한 정치안정정책을 취했습니다.
    대규모 소요사태같은 것은 절대 용납하지 않았지요.

    제가 이 얘기를 하는 것은 박통 정권이 잘했다고 말하는 것이 절대 아닙니다.
    님이 노동자착취를 통한 대한민국 경제성공의 신화를 이해한다면, 마찬가지의 시각으로 이 문제를 봐야 한다는 것입니다.

    어쩔수 없었던, 시대의 아픔인것입니다.
    잘했다 잘못했다의 판단을 쉽게 내리기는 좀 어려운 문제지요.

    이해를 돕기위해 예를 들자면,
    지금 대규모 사업장 노조들이 파업을 무기로 순전히 자신만의 이익을 위해 국가경제를 볼모로 삼고 있지요.
    파업한번 발생할때마다 수백, 수천억의 국가적 손실이 발생하고 있습니다.

    이런것을 민주화시대의 "당연한 일"로 긍정적으로 단순하게 판단할 수 있을까요?

    당시 인권침해도 마찬가지입니다.
    인권을 침해했다고 무조건 잘못이다 라고 볼 수는 없는 겁니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:16 답글
    스쿱가이님.
    제가하는 얘기는 사실 장하준 박사의 주장을 근거로 하고 있습니다.
    한미 FTA 도 마찬가지구요.

    한미 FTA는 제정신을 가진사람이라면 현재로서는 당연히 추진할 이유가 없는거지만, 선진국의 서비스업을 배워서 일자리를 창출하고 국가 산업기반을 선진국처럼 서비스업 위주로 개편하겠다는 식의 노무현정권의 발상이 그 시작입니다.

    한미 FTA를 민노당 등 좌파세력이 주로 반대하는 데요, 당연히 일반 서민의 입장에서는 고통뿐이니 당연한 것입니다.
    미국관세인하로 수출 늘어나는것은 대기업뿐이니 그동네에서 반대할 이유는 없구요, 따라서 한나라당에서도 굳이 반대할 이유는 없을 테고..

    문제는 그런겁니다. 다들 딴생각 하고 있는겁니다.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:17 답글
    //naEngine

    님의 논리는 모든게 그 시절엔 어쩔 수 없었다네요.
    자꾸 경제를 위해 어쩔 수 없었다 하시는데 님께서 말씀하신
    그 "질적 양적 눈부신 경제 성장"의 근거는 도대체 어디 있는 것입니까?

    지표상으론 도데체 그런 눈부신 성장은 찾아 볼 수 없는데 참 답답하네요.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:20 답글
    //naEngine

    "한미 FTA는 제정신을 가진사람이라면 현재로서는 당연히 추진할 이유가 없는거지만"
    -> 이유가 무엇인지 듣고 싶네요. 그리고 자꾸 개념없는, 20세기사고, 제정신 등 이런 식의 단어는 자제 바랍니다. 정확한 근거를 갖고 말씀해 주세요.
  • 레벨 병장 유로싸커 10/05 14:22 답글
    자꾸 북한 예를 들어서 좀 그렇습니다만~

    스쿱가이님의
    1번에 대한 님의 답변에 대해,
    지금도 북한은 그러한 이유로 착취를 하고 있습니다.
    우리는 "지금은" 그러지 않다는게 차이점이죠.

    2번에 대한 답변 역시,
    마찬가지 이유로 북한에서는 그러한 사람들을 정치범 수용소로 보내고 있습니다.
    우리는 "지금은" 그렇지 않다는게 차이점이죠.

    우리의 과거와, 이북의 현실은 어떻습니까? 정도의 차이만 있을뿐 닮아있지 않습
    니까?

    우리의 과거는 어쩔수 없었다로 포장하고 미화하면서 북한의 현실은 객관적으로
    판단하시는군요.

    양쪽다 객관적으로 볼수는 없을까요
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:23 답글
    //naEngine

    아 그리고 이것에 대한 답변이 없네요

    -> DJ 와 노무현 대통령께서 경제를 잘 모르신다 하는데 어떤 근거로 말씀하시는 건지.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:30 답글
    그리고 스쿱가이님,

    제가 경제전문가는 아니라, 위의 저 수치들에 대한 검증을 할 능력은 안됩니다.

    하지만 일단 한가지만 얘기하고, 나머지는 제가 시간나는대로 자료던 글이던 뭐던 찾거나 작성해서 올리도록 하겠습니다.

    박통의 경제성장을 폄훼하는 세력이 가장 대표적으로 드는 것중의 하나는 바로 무역적자입니다.
    엄청난 경제성장 했다면서 이게 웬 엄청난 만성적 무역적자? ㅎㅎ

    아무런 지식도 경험도 자원도 없는 한국은 수출을 할려면 그야말로 단순 임가공형태나 1차산업수출이나 해야했지요.
    그런 박통은 제철소 만들고, 일본의 비록 한물가지만, 여튼 우리는 하지 못했던 경공업, 중공업 사업들을 들여오게 합니다.
    무모하다시피해서 욕 많이 먹었는데요, 위에서도 얘기했지만 이런 공격적인 투자가 가능했던 것은 아이러니하게도 관치금융 덕분이었던 것입니다.
    강력한 국가주도 개발이었지요.
    그덕에 생산능력은 일본을 무섭게 따라갈수 있었지만, 문제는 생산재였습니다.
    공장설비와 기술은 죄다 일본,독일에서 들여왔지요.
    따라서 생산이 늘어났지만 그보다 더 생산재수입이 늘어남으로 인해 무역적자가 늘 만성화 되어왔던 것입니다.

    그럼 봐라.. 만성 무역적자인데 이런게 경제 성장이냐 하실텐데요..

    방금얘기했지만, 당신 한국은 아무것도없었습니다. 기반이 없었습니다.
    그런데 일본으로부터의 엄청난 기술,설비를 무역적자의 만성화에도 불구하고 추진한 결과, 경제의 질적 성장을 이루어낼 수 있었던 겁니다.^^

    이부분 잘 이해가 안되시지요?

    장하준 박사의 책을 읽어보시길 바랍니다.
    님이 원하는 대답이 거기에 있을겁니다.

    저도 먹고 살아야 하니 이정도..아 뭐 또 있나..
    여튼 서프 같은데 자주 가지 마세요.
    편협한 시각을 접하는 것은 정신건강에 별로 안좋습니다.
  • 레벨 1 오빠달려ㅡㅡㅡ 10/05 14:32 답글
    편협한 시각이레....ㅎㅎㅎ 말을 말자....
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:35 답글
    질문이 너무 많네요.
    하나씩 합시다.
    한미 FTA 가 제정신이 아니라는 것은..

    Free Trade Agreement 라는 것은 말그대로 자유무역협정이지요. 서로 자유롭게 제약없이 경쟁하자는 겁니다.
    그런데 미국과 한국 양국은 경제 실력이 다릅니다.
    권투로 치자면 체급이 다른겁니다.
    다른 체급의 선수가 한 링에서 자유롭게 맞붙을수가 있을까요?
    이건 뭐 한체급도 아니고 여러체급차이가 나는데..

    그렇게 하자고 권투선수들에게 얘기하면 무슨 소리 들을거 같습니까?

    음..
    가만보면 일부러 그러는지 몰라도, 당연한것들 까지도 근거를 요구하는 것은 좀.. 시간낭비인거 같습니다.
    위에 유로싸커님도 그렇고..
    자제해 주세요.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:38 답글
    //naEngine

    "제가 경제전문가는 아니라, 위의 저 수치들에 대한 검증을 할 능력은 안됩니다."
    숫자는 거짓말을 하지 않습니다. 무엇을 검증한담 말입니까?

    "경제의 질적 성장을 이루어낼 수 있었던 겁니다.^^ "
    도데체 무엇을 보아서 질적인 성장이 이루어 졌다는 것입니까?

    제발 근거를 가지고 말씀하세요.

    서프도 물론 한쪽으로 치우친 경향이 있지만 사회이슈에 대해서 상당히 좋은 의견들이 오갑니다. 걸러서 보면 좋은것이 많죠. 님께서 주장하시는 정확한 근거없는 박정희 경제 찬양 그리고 인권탄압은 그시절에 어쩔수 없었다 하는 논거야 말로 편협한 시각으로 보여지네요.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:42 답글
    DJ 와 노무현 대통령이 경제를 모른다...
    그사람들이 경제를 완전히 모를리는 없겠지요 ㅎㅎ
    좀 오바해서 얘기한겁니다.
    저라고 경제를 잘 알겠습니까 경제학자도 아닌데..ㅎㅎ

    그러나 경제를 안다면, IMF 가 무엇때문에 발생했는지를 안다면, 국가 산업을 더욱 개방하고 외국 자본에 넘기는 것을 가속화 하고 그런짓은 할 수가 없겠지요.

    소비진작하겠다고 신용카드남발을 조장하지도 않았겠지요. 그결과 엄청난 후유증 겪고 있는거 외국에서는 잘 안보실지도 모르겠네요.^^

    노무현이 경제를 잘했으면 지지율이 5%까지 떨어지지는 않았겠지요. 백악관에서 섹스스캔들 일으켜도 경제가 괜찮다고 넘어갈 정도로, 경제문제는 주요 국가적 이슈지요.
    또 한미 FTA 같은거 할 리도 없구요.

    그리고 IMF 터지면서 국가경제의 모든 수치가 바닥을 뚫고 내려갔습니다.
    그상태에서는 조금만 잘해도 예전에 비해 수치가 확 올라가지요.
    또한 내수가 완전히 죽고 그로인해 투자가 스톱되자 일본으로부터의 생산재 수입이줄고, 소비재 수입이 확 준겁니다.
    그래서 엄청난 무역흑자 났지요.

    그떄 투자안했던 기업들 지금 중국제에 가격경쟁에서 밀려 엄청난 고생하고 있습니다.

    이런 배경을 도외시한채 단순히 수치만 비교하면은 곤란합니다.^^
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:43 답글
    스쿱가이님 대답이 되었겠지요? ^^
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:44 답글
    //naEngine

    그리고 당연한 것 까지도 근거를 요구했다 하는데

    지금 경제가 한참 살아나는 시점에서 DJ 노무현이 경제를 잘 모른다 하셔서 궁금해서 하는 말입니다. 어떤 근거를 가지고 경제를 모른다 하시는지 뭐가 당연하다는건지 수긍이 않가네요.

    그리고 한미FTA 협정서에도 보면 알 수 있듯이 모든 부분에서 완전 자율화를 하는 것이 아닙니다. 저도 모든 부분의 개방은 무리라고 봅니다 님의 말처럼 체급차가 있거든요. 하지만 이번 협정에선 미국 의회에서조차 자기쪽 개방이 너무 많다고 반대가 나올 정도였습니다. 일본에선 한미FTA체결로 경쟁에서 뒤쳐지는 것 아닌지 우려하고 있구요.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:46 답글
    그리고 통계수치를 가지고 장난치기 쉽습니다.
    통계하는 사람들에게는 상식입니다.
    그래서 그 이면을 봐야하는 겁니다.

    숫자는 거짓말을 안하지만 착각은 잘 일으킨답니다.^^
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:49 답글
    미국의회가 반대하는 것은 자동차산업때문입니다.
    그렇지 않아도 그로기 상태인 미국 자동차산업인데 품질경쟁력을 갖추어가는 한국차가 무관세로 들어온다는데, 그럼 제2의 일본에 대한 두려움이 엄청나지 않겠습니까? ㅎㅎ
    당연히 반대하지요.

    반대하는 이유는 FTA 안하겠다는 것이 아니라, 자동차분야에서 최대한 유리한 조건을 끌어내겠다는 것입니다.
    그래서 자꾸 재협상 얘기나오는거구요.

    일본은 미국과 FTA 굳이 안해도 흑자를 주체 못하고 있어서 가만있었구요, 미국과 FTA 안하면 한국의 경쟁력이 일본을 앞서게 되는 것인가요? ㅎㅎ
    정부의 홍보물을 너무 많이 보셨군요.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:50 답글
    //naEngine

    "그사람들이 경제를 완전히 모를리는 없겠지요 ㅎㅎ
    좀 오바해서 얘기한겁니다. "
    -> 오바하신거 아셨담 다행입니다.

    "그리고 IMF 터지면서 국가경제의 모든 수치가 바닥을 뚫고 내려갔습니다.
    그상태에서는 조금만 잘해도 예전에 비해 수치가 확 올라가지요."
    -> 대단한 논리 입니다. 이 논리대로라면 님께서 그렇게 칭찬하시는 박정희 경제도
    박통이 경제를 잘 알아서 한것이 아니라 그전 경제가 바닥이어서 그런거군요.

    "노무현이 경제를 잘했으면 지지율이 5%까지 떨어지지는 않았겠지요.
    -> 요즘은 지지율로 경제를 알 수 있군요. 그럼 현 지지율은 40%근처이니 경제 많~~이 좋아졌네요.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:50 답글
    뭐 또 대답안한 부분 있나요? ^^
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 14:55 답글
    //naEngine

    그렇죠. 자동차 산업때문입니다. 한마디로 '체급'이 비슷하거나 한국차가 경쟁력이 있거든요.
    저런 예로 보았듯이 물론 농가쪽같은 우리쪽에 피해가 있는 것도 있겠지만 모든 나라의 상품이 경쟁하는 세계상품 경쟁의 장 미국에서는 한미FTA가 없이는 장기적으로 가격경쟁력 약화로
    경재에서 지게 됩니다.
    대한민국 경제는 님께서 입이 마르도록 칭찬하시는 박통경제부터 시작된 수출 주도형 경제입니다. 중국과 일본에 껴있는 상황에서 여러나라 FTA없이 어떻게 수출을 지속시킬 것인지 님의 대안부터가 궁금합니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:56 답글
    절대 박통의 경제성장이 진짜라고 인정을 못하시는군요.^^
    수치문제는 노무현이 임기 초 경제위기라는 말이 많이 나오자 각종 경제수치 제시하며 경제는 하등 문제가 없는데 수구보수세력이 자기를 폄하할려고 음모를 꾸미는 거라고 했지요.
    뒤얘기도 해야 하나요? ^^

    그런식으로 통계수치는 곧이 곧대로 믿으면 안되고, 그이면을 봐야하는겁니다.

    박통의 경제성장에 의한 나라 경제의 질적 양적성장과, 김대중때의 바닥에서 시작한 상대적수치, 또 내수축소에 의한 무역흑자수치.. 이부분 질적성장이 아니라 문제라고 얘기 많았는데..

    음..
    듣고싶은 얘기만 들으시는건지..
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 14:58 답글
    한미 FTA 안하면 한국상품이 경쟁에서 진다는 것은 옹호하는 사람들 논리입니다.
    한국은 중국의 가격경쟁에서 밀려 이제 일본같이품질경쟁에 나서고 있는데, 가격경쟁에서 밀려 진다는 것은 FTA 옹호하는 사람들의 오바입니다. ^^
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:00 답글
    "수치문제는 노무현이 임기 초 경제위기라는 말이 많이 나오자 각종 경제수치 제시하며 경제는 하등 문제가 없는데 수구보수세력이 자기를 폄하할려고 음모를 꾸미는 거라고 했지요. "
    -> 사실로 판명되었지요. 한나라당 조중동에서 맨날 경제파탄 경제파탄을 외치었지만
    지금 잘나가는 경제도 위기인가요?

    "절대 박통의 경제성장이 진짜라고 인정을 못하시는군요.^^ "
    -> 경제성장 경제성장률 + 였으니 했습니다. 그런데 님께서 말씀하신 "질적 양적 눈부신 경제 성장"을 인정을 못하는 거죠. 전~~~혀 근거가 없으니.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:01 답글
    그리고 농가의 피해문제는 님이 생각하는 것보다 자못 심각한 문제입니다.
    농가에서 농작물을 생산하는데, 인구수의 계속되는 증가로 가까운 미래에 식량부족 문제가 심각해질거라고 하지요.
    즉 식량자원의 무기화 의 시대가 도래할 것이라고 합니다.

    그런데 농가의 피해가 좀.. 이렇게 그냥 쉽게 넘어가도 될 문제일까요? 생각해 봅시다.
  • 레벨 1 오빠달려ㅡㅡㅡ 10/05 15:04 답글
    이제 슬슬 마익이랑 그따라지들이 지원올때가 됐는데 .....
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:05 답글
    "가격경쟁에서 밀려 진다는 것은 FTA 옹호하는 사람들의 오바입니다. ^^"
    품질경쟁도 어느정도 가격이 뒷받침 해줘야지 됩니다. 중국은 평생 저품질 저가격으로 나올 것이라 생각하십니까? 중국도 조금있음 저희보다 낮은가격 대등한품질로 들어올 것입니다. 한미 FTA는 오늘 당장을 위해서라기 보단 5년 10년 장기적인 경쟁도 바라본 것입니다.

    님의 생각이라면 한EU FTA도 반대이신가요?
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:11 답글
    헐..
    제가 하는 얘기를 흘려들으시는 군요.

    IMF와 DJ 의 카드남발로 인해 내수가 죽고, 투자가 확 줄었습니다.
    그 여파는 지금까지계속되고 있습니다.
    아니 왜 그렇게 정부에서 발표하는 수치만 곧이곧대로 믿으실까요? 서프에 자주가시는 분이.. 이해가 안되네요..
    멀리 떨어져 있어서 한국내부상황을 잘 몰라서 그러는지..

    내수가 죽고, 투자가 줄었지만, 대기업들은 많이 살아 남았습니다. 반대로 수많은 기업들이 줄도산했지요.
    살아남은 대기업들은 구조조정을 하며 리스크관리를 하면서, 동시에 품질경쟁력확보에 더욱 박차를 가하게 됩니다.
    그결과 대기업 중심의 수출기업들은 계속해서 경쟁력을 유지하며 무역수지개선에 크게 기여합니다.

    그러나 여전히 내수는 작살이 난 상태였지요.

    그래서 사회의 부익부 빈익빈 현상이 심화되어간겁니다.

    돈들어오는 쪽은 엄청나게 들어오고, 아닌데는 그야말로 비참했지요.
    위에서도 얘기했지만, 중국산에 가격경쟁력에 밀려 중소기업들은 줄도산하고, 그나마 버틴 대기업들만 품질경쟁력 확보한거고..

    그게 DJ 때부터 노무현때까지입니다

    경제위기 얘기 나오겠습니까 안나오겠습니까?

    그런데 노무현은 잘나가는 통계수치들만 들어보이며 문제없다 이랬으니..ㅎㅎ
    그때도 애들데리고 자살하는 가장들이 이틀에 한번 꼴로 신문에 나왔던거 같습니다만..
    이것도 근거 제시해야합니까? ㅎㅎ

    여튼 그런 심각한 위기의식속에서 노무현은 대책을 내놓기 보다는-내놓을 능력이 안되니- 무조건 사람들 안심시키는 데에만 주력하지요.

    답답한 것입니다.
    그러니 무능하다는 얘기 나오는 겁니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:15 답글
    중국산이 낮은가격 대등한 품질로 나올텐데, 님은 여전히 가격경쟁력을 갖추어야 한다는 논리군요.
    그리고 품질경쟁도 가격이 뒷받침 해줘야..
    일본의 10년 불황이 왜 시작되었는지 모르셔서 하는 말씀입니다.

    품질이 뛰어나면 가격은 문제가 되지 않습니다.
    뭐 꼭그런것은 아니지만, 여튼 FTA 안하면 한국산이 경쟁에서 진다는 것은 비약입니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:18 답글
    그리고 그런식의 논리, 즉 FTA를 해야 서로 이익이다 라는 것은 미국의 논리입니다.
    자신의 우월적 경쟁력을 숨기고, 그러한 논리로 다른나라에 FTA를 체결하게 한 다음, 즉 자기보다 체급이 낮은 상대를 링으로 끌어 들인다음, ㅎㅎ 뭐겠어요?

    님이 미국을 좋아하는지는 잘 모르겠지만, 그렇게 미국의 이익을 옹호하는 모습은 별로 보기 좋지는 않습니다.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:19 답글
    //naEngine

    무엇을 흘려 들었담 말입니까.
    전 정부에서 발표하는 수치만 믿은것이 아니라 통계청, 보수적인 신용평과기관인 무디스, 그리고 미 정보기관 CIA FACTBOOK을 근거로 현 경제상황을 설명하고 있는 것입니다. 지금 내수가 살아나고 있고 외부 경기요인도 상당히 좋은 상황에서 님께서 경제를 잘 모른다 하시니 하는것 아닙니까.

    제가 되묻고 싶은것은 지금 참여정부 경제정책과 각종 경제지표를 볼때 무엇을 근거로 노무현 대통령이 경제를 잘 모른다 하시는 것입니까. 문민정부시절 망쳐놓은 경제를 지금 현재 이렇게 안정적으로 이끌어 왔는데 무엇이 그리 불만인지 의문입니다.

    P.S DJ카드남발에의한 신불자 발생에 대한 비판은 동의합니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:20 답글
    어때요?
    박통의 경제성장이라는 것은 허울좋은 개뻥이고, 실제 나라는 위기에서 건진것은 민주세력인 DJ와 노무현이다..
    라는 주장만 줄기차게 들어오셨을거 같은데..

    좀 시야가 넓어 지셨는지..

    왜 운동권이 계속 소수인지 좀 느끼셨는지..
    음...
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:23 답글
    음..
    하나만 묻지요.

    제가 제주장의 객관적 근거 못내놓으면 제 얘기는 다 거짓말이고 구라인가요?

    통계수치의 착각에 대해 분명히 그 위험성을 얘기했지만, 님은 여전히 수치만 맹신하며 그 외의것은 근거없으면 무시하는 것 같군요.

    제얘기가 그렇게 설득력이 없나요?
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:23 답글
    //naEngine

    "그리고 그런식의 논리, 즉 FTA를 해야 서로 이익이다 라는 것은 미국의 논리입니다.
    자신의 우월적 경쟁력을 숨기고, 그러한 논리로 다른나라에 FTA를 체결하게 한 다음, 즉 자기보다 체급이 낮은 상대를 링으로 끌어 들인다음, ㅎㅎ 뭐겠어요?"

    ->이것도 근거없이도 받아드릴 수 있는 당연한 주장인가요? 이번 협정에서 어떤 분야에 우월적 경쟁력을 숨기었는지... 소설 쓰지 마시구요.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:26 답글
    미안하지만 일단 이정도에서 다음을 기약하는 것으로 하져.
    저도 이제 정말 일해야 겠습니다.

    이정도 자세하게 얘기했으면, 보통 그 흐름을 이해하고 인정할텐데, 님은 다 근거부족한 헛소리인양 치부하는 군요.

    다시한번 말하지만, 기본 논리는 장하준박사로 부터 차용한 것입니다.

    부당하다고 생각하면 그분께 메일 보내시기를...

    그럼..
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:27 답글
    한미 FTA에서 한국이 유리한 부분이 자동차 말고 대체 뭐가 있나요?
    한국내수시장의 전방위적인 개방이 대체 뭘 의미한다고 생각하십니까?

    님 정말 너무하네요.
    제가 떠먹여 드려야 합니까?
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:29 답글
    이런얘기해서 미안하지만, 님은 일방의 얘기를 자신의 가치관과 맞으면 무비판적으로 받아들이는 경향이 있는것 같습니다.
    조금만 생각하면 금방 알수 있는것들까지 무조건 근거를 제시하라뇨?

    이건 제 얘기를 듣기 싫다는 말 밖에는 아닌겁니다. 그런가요?
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:30 답글
    //naEngine

    "제가 제주장의 객관적 근거 못내놓으면 제 얘기는 다 거짓말이고 구라인가요? "

    저 여기 미국에서 페이퍼 많이 씁니다. 교수님들께서 제 페이퍼가 아무리 좋은 문장력에 좋은 포맷을 가지고 있어도 근거가 없으면 F 나옵니다. 그 근거도 한쪽을 대변하는 상업적인 소스에서 나온 것이면 점수가 않나오죠.
    토론을 할때도 마찬가지지요. 근거 없는 주장이 나오면 다들 하나의 사견으로 치부 하고 맙니다. 거기다 저는 님을 전혀 알지 못합니다. 님께서 우습게 여기시는 수치조차도 없으신데 제가 어떻게 수긍 하겠습니까. 그리고 제 근거도 한쪽의 통계만 보고 이야기 하면 신뢰도가 떨어지겠지만 다시 말씀드렸듯이 보수적인 신용평과 기관 무디스에서도 현 경제상황에 대한 좋은 평가와 함께 신용등급을 상향했고 제가 본 통계청 자료와 CIA 나와있는 경제성장 GDP 외한보유고 실업율 등이 일치 했기에 저도 자신을 갖고 주장 할 수 있는 것입니다.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 15:38 답글
    토론을 할때 객관적인 자료제시는 상대 설득을 위한 기본 아닙니까? 그저 생각만 말하면 어떻게 수용을 합니까. 님께서는 당연한 것일지 몰라도 다른이에게는 아닐 수 있습니다.
  • 레벨 중사 1 naEngine 10/05 15:49 답글
    현 경제상황 이전보다 당연히 나아졌지요. ㅎㅎ
    그걸 근거까지 찾을 필요가 있을까요?
    아 님께서는 외국에 계시니까 알수가 없겠군요.

    네 많이 나아졌습니다.
    경제가 수출기업위주로 돌다가 거기서부터 슬슬 돈이 내수로 들어오고 있거든요.
    내수소멸과 ...

    님..

    문득 이런생각이 듭니다.

    마치 전화로 초상화를 그린다는 느낌...

    제가 대상을 보고 있고, 전화로 모습을 님에게 알려주면 님이 그림을 그리는 겁니다.
    저는 한국에서 한국사람을 대상으로 얘기하지만, 님은 서양인들 위주로보고 그려왔단 말입니다.

    제가 코는 어떻고 눈은 어떻고 얘기해도, 님은 어떻게 코가 그렇게 생길수가 있는냐, 눈이 그렇게 나와있을수가 있느냐 하면서 못믿겠다 근거를 대라.. 여기 객관적 보고서에 의하면 한국인 평균 모습의 수치는 당신이 말한것과 다른데...
    뭐 이런 대화...

    좀.. 답답합니다.

    운동권쪽 수치제시된 오랜 글 하나 퍼와서 자 나는 이렇게 근거를 제시하고 있다. 근데 너는 근거 하나 제시하지 못하면서 무슨 얘기냐.. --;

    한국사회에서 살아가면 근거같은거 제시안해도 다들 인정하는 것들이 있습니다.

    물론 제가 인터넷 뒤지면 어디선가 찾아낼수도 있겠지요.

    그런데 제가 보기는 그것보다 님의 태도에요.

    제가 논문쓰는것도 아니고, 지금 토론중인데 제 주장의 근거를 하나하나 대지 못하면 받아들이지 못하겠다니..

    그런식으로 얘기하면 님이 제시한 수치가 검증된 수치인지도 님이 근거를 제시해야합니다.
    님이 퍼온얘기가 경제학자들 사이에서 넓게 인정받는 얘기인지, 일부 사람들사이의 주장인지..

    그러나 다시한번 얘기하지만, 지금 대화는 논리의 타당성을 검증하는 것이 아닙니다.

    님이 한국사정도 잘 모르면서 수치몇개 가지고 이게 옳다 라고 주장하면서 제얘기를 근거없는 비논리라는 식으로 매도하면 좀 슬픕니다.

    여튼 정말 이정도로 하구요, 저 진짜 일해야 합니다.

    제가 위에 쭉 올려놓은 글을 찬찬히 보시면서, 다시한번 생각해 보시기를..
    그럼..
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 16:04 답글
    "운동권쪽 수치제시된 오랜 글 하나 퍼와서 자 나는 이렇게 근거를 제시하고 있다"
    -> 제가 제시한 수치를 운동권에서 만들었습니까? 통계청에서 제시된 자료입니다.

    ""한국사회에서 살아가면 근거같은거 제시안해도 다들 인정하는 것들이 있습니다.
    물론 제가 인터넷 뒤지면 어디선가 찾아낼수도 있겠지요. "

    언제부터 박정희의 눈부신 양적질적 경제성장과 DJ, 노무현이 경제를 잘 모른다가 다들 인정하는 것들이었습니까? 경제를 판단할때 가장 먼저 보는 것이 경기지표인데 그런 근거를 대는 것이 당연 한 것 아닌가요? 자꾸 제가 외국에 있는 것으로 한국 사정 잘 모른다 하시는데 님께선 제가 외국에 오래있어서 현실감각이 떨어진다로 치부하고 싶겠지만 저 한국도 자주 들어가고 한국에서 나온지 얼마 되지 않았습니다.
    저희는 지금 당연한 것을 가지고 토론을 하는 것이 아님니다. 쟁점이 있는 상황에서 주장에 대한 근거제시는 필수 이지요. 논리의 타당이 상대방이 수긍하길 바란다면 그 것이 무슨 토론입니까 그냥 흘러넘기는 얘기가 될 수 밖에 없지요.
    님께서야 말로 근거없이 이것저것 받아 드리셨다면 그것이야 말로 무비판적인 자세입니다.
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 16:05 답글
    윗글 , 논리의 타당이 -> 논리의 타당없이
  • 레벨 훈련병 스쿱가이 10/05 16:10 답글
    "예전에 이미 봤던거구요, 그 대응논리 역시 이미 많이 나와있습니다."
    -> 대응논리가 어디에 나와있는지 알려주시면 감사하겠습니다. 저도 보고싶네요.
  • 레벨 1 오빠달려ㅡㅡㅡ 10/05 18:22 답글
    이건머 박정희는 신이니 걍믿고 따라라네......세뇌교육이 무섭긴 무섭구만......
  • 레벨 소령 1 카시무 12/12 00:32 답글
    a
  • 레벨 소령 1 카시무 12/12 00:32 답글
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  • 레벨 소령 1 카시무 12/12 00:32 답글
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  • 레벨 소령 1 카시무 12/12 00:32 답글
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