비행기 관심있는 분들 만 보세요[39]
아무리 된다 안된다 설명해도 답은 자기가
문제의오류를 인지하느냐 안하는냐에달린거같습니다
문제의 오류 를인지하신분은 뜰수없는게맞구요
그오류를 인지못하신분들은 뜬다고 하는거같습니다
그오류를 함정으로 착각하시거나 자신도모르게 무시해버리는 ...
문제 틀을 벗어난 순간 답은 들릴 수밖에 없습니다
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비행기 관심있는 분들 만 보세요[39]조회 1,071 | 추천 5 | 2017.02.14 (화) 12:48
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조카이십팔색크레파스 - 가입일2013.02.08
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문제의 오류를 인지하면 뜨는게 맞습니다..사실은 앞으로 가다가 뜰테니....
예를 들어 흉기차가 갑자기 급발진을 해서 님한테 100km/h로 돌진하고 있다고 칩시다. 차에 있는 바퀴의 속도(speed)는 몇인가요? 100km/h죠. 회전속도는 바퀴의 지름에 따라 다르겠구요.
추가입니다
문제에서 비행기가벨트위에 올려져있다(달리고있다가아닙니다)
컨베이어는 휠의속도와 정확하게 매치된다
이비행기는 뜰수있냐가 문제입니다
여기서 문제의 내용만가지고 답을 내는 문제입니다
추가나 제외가없이 순수하게 질문내용만살펴보겟습니다
관찰자의 시점또한 벨트위가아닌 지면에서봐햐하는게 맞구요
올려져있다 즉 정지상태란겁니다
정지상태지만 만약 비행기가 움직여 바퀴가 돌아가는순간 정확히 밸트도 같이돌아간다 입니다 이게 질문에서의 조건입니다
즉 휠은 컨베이어보다 빠르게돌아갈수도 느리게돌아갈수도 없다는 말입니다 즉 회전속도 (말씀하신 회전각에따른이동거리)에고정된다는말입니다
반대로 한번 생각해보시죠 비행기가 위에 올라가 있고 밸트가 뒤로 10m/s으로 움직인다 여기서 휠이 10m/s반대로 돌고있다
여기서 비행기 기장이 브레이크를살짝당겨 휠의 속도를 5m/s로 줄였다 비행기는 ??? 뒤로 5m/s 로 밀려가겟죠???
바로 비행기의 위치가 변하게되는거죠
단순하게 휠과 벨트의속도차(회전에따른 이동거리 즉 각속도죠) 이가 생겻을뿐인데 비행기의 위치가 변하게된거죠
여기서 갈리게되더군요 비행기는 바퀴로 가는게아니다 바퀴의 속도는 비행기의 속도랑 별개로 봐야한다 라고하죠
저는 문제의 오류라주장하는이유가
문제 자체의 조건이 분명하게 휠의속도와 벨트의속도는 정확하게반대로 매치되도록 설계되어있다 인데
이조건은 별개로봐야한다면 문제에 포함시키지 말았어야죠
저걸별개로 한다면 다른 조건을가져와도 된다는건데
그럼 "벨트가 빵꾸나요" "스베르먹어요" 컨베이어가가 부셔져요"
같은 답변이 나와도 답이되는거죠
문제의오류라한글에 덧글하신 답변입니다 부족하신부분은 다시 덧글달아주십시요 내가 아는지식이 많다고 자랑할수있는자리나 학벌을가진 사람은아닌 직장다니는 평범한사람입니다 저또한 부족하사람이니 제가잘못해석한부분이 있다면 저도 배우게되는거니 이런 토론은 좋은거라생각합니다
감사하겟습니다
말씀하신데로 벨트위시점이라면 상대속도가 그렇게나오는게맞죠 기억하기론 상대속도란놈이 어느시점에서 관찰하냐에서 달라진다고 배운기억이있으니 저는 벨트와휠을 볼수있는 지면에서 관찰한걸기준으로 하겟습니다
일단 회전속도로 표현한부분은 포괄적의미에서 쓴건데 그부분이 바퀴지름에따라 (말씀하신각속도가)회전시이동하는거리가 다를수있기에 포괄적의미로(지름의정해진값) 그렇게 쓴겁니다 전문가입장에서봤을때 표현에대한 너무 넓게 해석하실거란 생각을못했네요
비행기의시간당 이동거리가 아닌 휠의 속도와 매치된다 이조건때문에 휠을 기준으로 설명하다보니 회전속도=휠의이동거리 이렇게표현한거로 봐주신다면 고맙겟습니다
그리고 휠의속도와 비행기의 속도는 같다는 기준으로 말씀드린겁니다
정지상태지만 만약 비행기가 움직여 바퀴가 돌아가는순간 정확히 밸트도 같이돌아간다 입니다 이게 질문에서의 조건입니다.
-> 여기까진 문제없구요...
비행기가 위에 올라가 있고 밸트가 뒤로 10m/s으로 움직인다 여기서 휠이 10m/s반대로 돌고있다
-> 여기부터 혼동발생입니다. 휠이 10m/s의 속도를 낼수있는 회전수를갖고 돌고있다면 휠은 회전만하면서 제자리에 머물러 있게되구요. 이때의 속도는 0m/s입니다.그런데 컨베이어는 10m/s의 속도로 뒤로 이동하고있죠. 자 그럼 이건 문제의 조건이 아닙니다. 컨베이어10 휠0 이니까요.
여기서 비행기 기장이 브레이크를살짝당겨 휠의 속도를 5m/s로 줄였다 비행기는 ??? 뒤로 5m/s 로 밀려가겟죠???
바로 비행기의 위치가 변하게되는거죠
-> 휠이 속도(speed)를 갖는다는 의미자체가 지면기준으로 위치가 변한다는 뜻입니다. 컨베이어위에서 몇회전을 하는지는 각속도로 표현되구요. 말씀드렸듯이 100회전을 해도 지면기준으로 이동이 없으면 휠의 speed는 0입니다. 즉 문제의 조건을 정확히 풀이하면 비행기와 컨베이어가 둘다 정지해있는 상태에서 시작해서 비행기가 움직이는 속도(speed A)만큼 컨베이어도 반대의 속도(speed B)로 움직인다입니다.(A=B) 조건 자체에 비행기의 위치이동이 전제되어 있습니다.
마지막부분에서 반론좀제기하겟습니다
바퀴는 이동속도를 지면기준으로 잡으시고 컨베이어의속도는 바퀴를기준으로잡으신건가요??
둘다 위치이동에따른기준점을 같이잡아줘야 맞는다고생각합니다
저는 두 물체의 위치변화의 기준점을 휠과와 컨베이어의 최초의 마찰점에 잡은거구요
둘다기준을 지면으로 잡으시고 벨트의 이속은 최초 시작점을 이동한거리에대하여 하여 속도를구하시고 바퀴는 중심축의위치로 구하신거라는말씀인가요?
서로같은속도라는 조건이붙었다면 바퀴도 벨트처럼 표면 최초시작점을기준으로 이동한거리 를구해 얻은값에해당하는 속도에 마춰줘야 하는거아닌가요??
원래 한가한데 오늘은 좀 자잘하게 일이생기네요
일하면서 짬짬히 쓰다보니 중복된 부분도있고 뒤죽박죽되었네요
정리해서 봐주시기 바랍니다 죄송합니다
일하는중이라 짬짬히 써봅니다
휠이 10m/s의 속도를 낼수있는 회전수를갖고 돌고있다면 휠은 회전만하면서 제자리에 머물러 있게되구요. 이때의 속도는 0m/s입니다.그런데 컨베이어는 10m/s의 속도로 뒤로 이동하고있죠. 자 그럼 이건 문제의 조건이 아닙니다. 컨베이어10 휠0 이니까
<< 여기서 속도의 기준이란게 벨트는회전하여 이동하는 최초의 기준점을 잡으시고 10이라는 조건이주어집니다 하지만 바퀴의 회전여이동하는의 기준점은 말씀하시던 휠의 각속도는 무시하여 지면에대한위치변화가없다고하신거같이 받아들여집니다
다만 저하고 다르게 해석하신 두 대상의 속도 계산법의 개념이 다르게 해석되시는거같습니다
첫번째로 벨트의이동속도는 수평면의 이동점으로계산하시면서
휠의 바깥면의이동점은제외시키고 중심축의 이동점만보시는건아닌지요? 저는 휠과 벨트의 정지상태에서 표면시작점을 기준삼은건데
두번째로 비행기가 움직여야 바퀴가 움직이는이는 문제인데 비행기가 움직이지 않는다는건 추력이 0이란손린데 그럼 벨트가돌아가려면 휠이돌아야하고 비행기가 앞으로나가야 휠이 돌아가는게 비행기의 기본구조입니다
처음부터님께서는 휠과 벨트가 돌고 있는상태를 설정을 하시고 계산하신것인지요?
세번째로
보통일반적인속도 계산방법보다 좀더 다각적인 방법으로 계산하시려하는거같이 느껴집니다 벨트처럼 표면적의이송거리로 계산하실게아니라 바퀴를계산하신것처럼 밸트회전축 로울러기준으로삼아줘야 된다고생각하는데요 벨트또한 회전운동을이용한거니 서로같은측정방법 계산하셔야 맞는게 아닐까요 ?? 둘다 엄밀히말하면 rotary motion 이니까요 두 대상의 회전하는축을 기준으로 각속도를구하시는게 맞다고보여집니다
그리고 다른분들도 이해하셔야하니 좀쉬운 표현방법으로 써주시기부탁드립니다 회식때문에 이제서야올렸네요
---> 휠바깥면의 이동점을 속도의 기준으로 삼으면 안되죠. 말했듯이 휠이 제자리에서 이동없이 회전만하는 상황을 예를 들면 바깥면은 순간속도를 갖는데요 이걸 휠의 속도라고 표현하지않습니다. 이 순간속도는 원운동을 하는 순간의 표면지점의 속도인데 회전중심과의 거리에 따라 순간속도가 다릅니다. 표면의 순간속도가 10라고 하면 표면과 회전중심축의 중간1/2지점의 순간속도는 5, 중심은 0입니다. 각속도로 표현하면 이 세개의 지점이 동일한 값을 가집니다. 특별히 각 지점에서 필요한 값을 따질때는 그 지점을 특정해서 이야기 합니다.
그냥 쉽게 이야기하면 야구공에 회전을 걸어 던졌는데 구속을 표면속도로 이야기하지 않죠? 그 물체의 속도라고 하면 질량중심의 속도입니다. 정의란게 있는데 이걸 관점이나 해석에 따라 다르다고 말하면 안되죠.
회전하는물체가 지면을중심으로 이동이없다면 물체의이동속도는0이다
이말씀이신거죠?
여기서 일반적으로 차량의 실체속도를측정할때 다이나모에올려져측정할땐 어떤기준으로 측정하는건가요?? 실체 이동거리를 미션이나 차동회전축을기준으로 측정하는데 회전은하나 위치의이동이없으니 아무리달려도 실제속도는0이다란말씀처럼들리네요
회전하는 축의바깟면을 기준으로 실제 바퀴바깥부분의이동(회전을한바퀴돌았을때 이동하는거리)한거리를 측정하는방법이 그럼잘못되었단말인가요? 아니면 비행기와 컨베이어문제기때문에 여기서만예외로 바퀴의 속도를측정하는건아니신지요...
실제속도는영인데 컨베이어는 돌고있다 여기서부터 문제의조건에서 이미벗어나신거같은데요....
휠의실제속도가 없는데 무엇을 기준으로 컨베이어가 회전한다는거죠....? 부분적으로 봤을때 각 부분에 기준을잡아 말씀해주셧는데 이걸토대로 종합해보면 좀 맞지않아보입니다
그리고 말씀드렸듯이 실제속도가 0인데 벨트는 돈다는 부분은 이미 문제의 조건에서 벗어난 것이라고 했습니다.
자동차의 경우와도 혼동하는데 만약 자동차의 속도계가 10을가리키며 벨트가 10으로 움직이면 자동차는 앞으로 못나가고 제자리에 있겠죠. 여기서 착각시작입니다. 휠속도가 10이라고 착각하는거죠. 이상태에서 휠속도는 0입니다. 회전하니까 각속도는 있죠. 차량속도계의 10은 이 각속도와 휠외경으로 계산된 값입니다. 문제의 조건을 만족하려면 자동차는 차량속도계 기준으로 정지부터 10까지 등가속을 할 경우 벨트는 정지부터 5까지 등가속을 하면 됩니다. 그럼 자동차의 속도계는 10, 실제차량전방이동속도 5, 벨트속도 5(반대방향) 이 상태가 되겠죠. 이게 속도가 매치된다의 의미입니다.
저와 의견이 달라지는부분입니다
휠의 속도를 무엇으로 판단하느냐에따라 하트님과 제의견이 충돌되는부분입니다
벨트의속도는 같은방법으로보는데 휠의속도하나때문에 서로 이러고있는거같네요
정확한계산을 요하는 거라면 몰라도 저런문제에선 부분적인조건들이 명확히 제시하지않은것이기에 스피드에대한 포괄적의미를 두셔야 맞는거라고보여지는데요
간결하게 다시 말씀드리겟습니다
휠의회전해도 실제위치이동이없으니 실제속도는 0이고
벨트는 물체를 이동시키는게없는데 실제속도가 있다고 보시는 개념이 제가 이해를못하겟네요 바퀴나 벨트는 둘다 회전력에의해 애상을 이동시키거나 움직이게 하는것인데
바퀴는 표면적에적용시키면안되는것이고 벨트는 표면적에적용시켜야한다는 말씀이신거잖아요
자동차에비유한건 추력을 제외시키고 순수하게 회전운동에의한 속도라는개념으로 말씀드리기위해 비교한것이니 오해말아주시기바랍니다
그리고 이부분
문제의 조건을 만족하려면 자동차는 차량속도계 기준으로 정지부터 10까지 등가속을 할 경우 벨트는 정지부터 5까지 등가속을 하면 됩니다. 그럼 자동차의 속도계는 10, 실제차량전방이동속도 5, 벨트속도 5(반대방향) 이 상태가 되겠죠. 이게 속도가 매치된다의 의미입니다.<<<
말씀하신이부분 비행기의 문제로 다시가보면 비행기의실제속도와 매치된다가아닌 휠의속도 입니다 정확히 이야기하자면 벨트는회전하면얻어지는 표면시작점을 기준으로 이동한다 바퀴또한 회전하며발생하는 표면시작점기준으로 잡으셔야한다는거죠
그이유는 거꾸로 100킬로의속도로 벨트위에서 차를 120킬로달렸다고 가정해봅시다 그럼 이차는 120킬로를 달린건가요? 아니면 말씀하신데로 20킬로의속도로 달렸다고 해야하나요? 조건에서실제 바퀴가 평지에서 회전했을때 얻어지는 이동속도의값이 맞다고생각되는데요 회전속도가 매치되는 조건이걸린문제이니
---> 정확히 이야기하시는게 아니구요 문제에서 주어진 조건에서 벗어나 자의적으로 해석하시는겁니다. 고정관념에 대해서 이야기 했었는데 휠이라고 하니 speed가 회전운동(표면 순간속도)이라고 생각하시나본데 그렇지 않습니다. 문제에서 주어진 단어와 그 정의를 생각하시기 바랍니다. 의미를 포괄시키면 안되죠. 그리고 휠은 비행기동체에 구속되어 있으니 비행기의 속도와 휠의 속도는 동일합니다.
그이유는 거꾸로 100킬로의속도로 벨트위에서 차를 120킬로달렸다고 가정해봅시다 그럼 이차는 120킬로를 달린건가요? 아니면 말씀하신데로 20킬로의속도로 달렸다고 해야하나요? 조건에서실제 바퀴가 평지에서 회전했을때 얻어지는 이동속도의값이 맞다고생각되는데요
----> 네 차는 20km/h로 이동한게 맞습니다. 벨트위에서 본 차의 상대속도는 120km/h입니다. 자동차의 속도계는 120km/h입니다. 지면 관찰자기준인건 당연하구요.
<<<이부분에서 하트님께서도 스피드에대한 정의를 내리신건아닌지요 질문그어디에도 휠의이동속도 즉 말씀하신 위치이동에 대한 정의는없었으나 하트님 스스로도 휠의속도는 =비행기의이동속도 라고정의하신겁니다
일반적으로 테스트할때 바퀴의 구름으로 그이동속도를 산출하는경우가 일반적으로쓰이는테스트의기준입니다
질문자체도 일종의 테스트 개념으로 보셔야 하고 조건이 비행기의이동속도 가 아니라 휠의 속도라고 조건이 잡혓다면 여기서 속도는 표면으로 보셔야죠
----> 네 차는 20km/h로 이동한게 맞습니다. 벨트위에서 본 차의 상대속도는 120km/h입니다. 자동차의 속도계는 120km/h입니다. 지면 관찰자기준인건 당연하구요.
>> 이부분도 일반적인 속도 테스트기준에서 말씀드린겁니다
저상상황에서 제가 관찰자라면 휠의속도는 120킬로로 달렸으나
벨트의반대회전속도가 100킬로돌고있기때문에 차량의이동속도는 20킬로이다 라고 기록해야맞는거죠
1. 다시 말합니다. 정의는 제가 내린게 아닙니다. 사전을 찾아보세요.
2. 제가 한말과 뭐가 다르죠?
휠의 속도는 120으로 달렸으나
--> 차량 속도계는 120 이라고 했습니다.
그리고 제가 한말에서 벨트속도는 100이라고 알 수 있습니다.
휠의속도가아닌 이동속도로만 보시려하는지...말씀데로라면
다른글에올려논것처럼 비행기의속도 에마춰진거니 휠의속도와와상관없이 날아가겟죠
질문자가 휠의속도로 조건을 걸었을땐 컨베이어와 매치되어회전하는속도를 매치시켜야하는거죠 질문자가 휠의이동속도에 마춰논거라면 비행기의속도와 매치되게 라고 하지않았을까요??
이부분때문에 하트님과 저와다른 의견차이가 생기는거구요
---> 다시 말씀드립니다. 제가 그렇게 보는게 아니고 문제에서 제시한 speed라는 정의 그대로 입니다.
왜 문제에서 말하지도 않은 회전속도를 매치하죠? 초반에 말씀드렸는데 구분해야하는 개념이라고 했습니다. 왜 스스로 조건을 만드시나요?
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